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Thibaut Pinot a-t-il raison de jouer le classement général ?

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Richie
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MessageSujet: Thibaut Pinot a-t-il raison de jouer le classement général ? Jeu 19 Sep 2013 - 12:08

Thibaut Pinot est un coureur de l'avenir qui écrit déjà le présent de l'histoire de notre sport. Cette année, il a confirmé sa saison précédente. En 2014, il devrait continuer sa progression. Mais pour le moment, malgré de bons résultats (Top 5, Top 10), "pas de victoires", comme il le confie à Cyclism'actu.

J'ai l'impression que son équipe réédite l'erreur Sandy Casar : jouer le général plutôt qu'une victoire.

Selon moi, Thibaut Pinot est un pur grimpeur capable de gagner des étapes et jouer le classement de la montagne sans tomber dans les tréfonds du général. Alors pourquoi s'accrocher à une quatrième ou septième place quand on peut aller chercher une étape et un maillot de meilleur grimpeur ? On ne se souvient que des vainqueurs, non ?

J'en appelle au directeur sportif qui est en chacun : que conseilleriez-vous à Thibaut Pinot, pour 2014, s'il était votre coureur ? Je pense que vous avez compris ma position. Même s'il est jeune, que c'est bien de terminer cinquième ou troisième au général, je préfèrerais le voir huitième ou dixième avec une étape en poche et le maillot sur le dos. Je parie qu'être premier d'un classement le motiverait davantage et lui donnerait encore plus d'envie de mieux faire que de rester un suiveur des meilleurs. Enfin, porter un maillot distinctif, c'est un prestige, non ?

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Supermirko
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MessageSujet: Re: Thibaut Pinot a-t-il raison de jouer le classement général ? Jeu 19 Sep 2013 - 12:10

Il est encore jeune, du coup, cette saison au moins, je pense que ça aurait été mieux qu'il joue le coup des étapes. Par contre, en prenant de l'expérience, il pourra jouer une place au général. Il doit avoir les capacités de faire de podium mais pour ça, il faut tout d'abord qu'il apprenne à se placer comme il faut.

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Bumblebee
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MessageSujet: Re: Thibaut Pinot a-t-il raison de jouer le classement général ? Jeu 19 Sep 2013 - 12:48

Vu son talent, il aura pas de mal a jouer les victoires d'étape et le général

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Antho29
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MessageSujet: Re: Thibaut Pinot a-t-il raison de jouer le classement général ? Jeu 19 Sep 2013 - 12:57

Perso je trouve que c'est une bonne chose d'apprendre à gérer comme un leader ! Les inombrables érreurs qu'il fait aujourd'hui, il ne les fera pas (j'espère) plus tard. Il l'a dit il préfère jouer le général des courses car il aime ça, on en a eu assez des français qui ne visaient que les étapes, le maillot à poids (quelqu'un s'en rappel de charteau ? Razz) ou simplement de montrer le sponsor à la tv.
Il est jeune et ainsi on verra sa progression à la pédale face aux favoris qui se feront vieillissants.
Casar est tombée à une mauvaise EPOque Wink Comme Nicolas Fritsh

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Supermirko
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MessageSujet: Re: Thibaut Pinot a-t-il raison de jouer le classement général ? Jeu 19 Sep 2013 - 13:18

Charteau, je l'avais oublié ce type 2586 

Nicolas Fritsch il roulait pas chez Saunier Duval ? icon'lol' 

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titinet16
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MessageSujet: Re: Thibaut Pinot a-t-il raison de jouer le classement général ? Jeu 19 Sep 2013 - 13:41

Pour moi aussi sans aucun doute le général, je pense qu'il a assez de qualités pour bien figurer et pourquoi pas accrocher quelque chose avec l'expérience et aussi une BONNE équipe...

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Bumblebee
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MessageSujet: Re: Thibaut Pinot a-t-il raison de jouer le classement général ? Jeu 19 Sep 2013 - 14:32

Supermirko a écrit:
Charteau, je l'avais oublié ce type 2586 

Nicolas Fritsch il roulait pas chez Saunier Duval ? icon'lol' 

Il s'occupait de la maintenance des chaudières aussi mr.green.

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Cyclingfan44
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MessageSujet: Re: Thibaut Pinot a-t-il raison de jouer le classement général ? Jeu 19 Sep 2013 - 17:19

Je trouve ça bizarre, de dire à un jeune qui peut jouer le top 10 sur un GT de lui dire de jouer uniquement les étapes. Il va sans dire que la marge de progression est encore assez importante.
A part un jeune comme Quintana, si on dit à tous les jeunes capables de jouer top 5- top 10 de laisser tomber le général et de jouer les étapes, on va se retrouver qu'avec des "vieux" au général.
Il est normal que Pinot ne puisse pas encore jouer le podium sur un GT, il est encore jeune, comme a dit Antho, en apprenant à être leader, ça ne peut que l'aider à progresser.
Ne jouer que les étapes quand tu as son potentiel, c'est dommage.
Après, tu parles à court ou long terme ?

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Antho29
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MessageSujet: Re: Thibaut Pinot a-t-il raison de jouer le classement général ? Ven 20 Sep 2013 - 15:06

En fait je ne pense pas qu'on puisse trop débattre la dessus, chaque coureur à sa propre histoire, on peut dire que si chavanel ne s'était pas appliquer à devenir un coureur de grand tour il aurai ptet gagné le tour des flandres plus tôt !? Aussi bien non, chaque coureur vit sa propre vie et fait ses propres expériences, on ne changera rien en revenant en arrière, aujourd'hui on a des moyens de détéction assez grand, on peut déterminer directement vers où le coureur doit s'orienter pour gagner. Nos coureurs propres ont été cantonnés à des seconds rôles depuis plusieurs décénnie, il semblerait que le peloton devienne de plus en plus propre, ce qui ouvre également le champs aux talents des coureurs de pays pauvre en cyclisme. Le boulot réalisé chez les espoirs a été bon, son orientation vers les courses de grand tour semble donc logique et il a tout intérêt à faire ce dont il a envie. Perso je me rappel bien plus des coureurs qui font un top 10 que ceux qui gagnent 1 étapes de temps en temps

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Richie
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MessageSujet: Re: Thibaut Pinot a-t-il raison de jouer le classement général ? Ven 20 Sep 2013 - 17:39

Cyclingfan44 a écrit:
Je trouve ça bizarre, de dire à un jeune qui peut jouer le top 10 sur un GT de lui dire de jouer uniquement les étapes. [...]
Ne jouer que les étapes quand tu as son potentiel, c'est dommage.
Je ne parlais pas de jouer uniquement les étapes ni de délaisser le classement général. Je pars du constat que la manière de courir actuelle de Thibaut Pinot l'empêche de lever les bras alors qu'il en est capable sans descendre, pour autant, dans le tréfonds du classement général, contrairement à un Charteau, un Voeckler, un Edet ou un Pirazzi, et je trouve cela vraiment dommage. Aujourd'hui, Thibaut Pinot est capable de faire quelque chose de grand (étape, maillot de grimpeur et général) alors pourquoi attendre ?

Cyclingfan44 a écrit:
Après, tu parles à court ou long terme ?
Je parlais de 2014. Puisqu'en 2012 et 2013, il s'est focalisé sur le classement général au risque de ne pas gagner d'étapes, et c'est ce qui s'est passé, pourquoi ne pas privilégier de lever les bras et porter le maillot de grimpeur puisqu'il en est capable ?

[quote="Perso je me rappel bien plus des coureurs qui font un top 10 que ceux qui gagnent 1 étapes de temps en temps"[/quote]
Lucien Van Impe a terminé dix fois dans les dix premiers du Tour de France sur quinze participations. Il a aussi participé quatre fois au Tour d'Italie en le terminant trois fois dans les dix premiers et couru deux fois le Tour d'Espagne en y réalisant un Top 10. S'il n'avait pas été l'un des deux sextuples meilleurs grimpeurs du Tour, qui se souviendrait de lui ? Peut-être se souvient-on de Joaquim Agostinho, mais Lucien Van Impe n'est-il pas mieux considéré par ses victoires aux Grands Prix de la Montagne ?

Lucien Van Impe a remporté neuf étapes sur le Tour de France, une sur le Giro et une autre sur la Vuelta, mais n'a jamais levé les bras sur le Critérium du Dauphiné Libéré, n'est-ce pas un regret, un manque à son palmarès ?

Qui sait, ici, qu'il a participé à vingt-et-un grands Tours, qu'il les a tous terminés et ce vingt fois dans les vingt premiers ? Personne ? Alors s'il n'avait pas joué le classement de la montagne, ne serait-il pas tombé dans l'oubli ?

Richard Virenque, qui a très peu de victoires à son compteur, serait-il encore dans nos mémoires sans ses sept maillots à pois ?

Je pense que jouer le général alors qu'il est en-dessous, pour le moment, d'un Froome, d'un Quintana, d'un Nibali est une erreur. Je pense que s'imposer, dans une étape et au classement des grimpeurs, lui ferait le plus grand bien et est un très bon moyen de progresser dans la course au général. Il prendrait encore plus de confiance. Gagner, s'imposer, c'est quand même important ; surtout pour le mental.

Je pense que la politique que je prône est la suite logique dans sa progression.

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Bumblebee
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MessageSujet: Re: Thibaut Pinot a-t-il raison de jouer le classement général ? Ven 20 Sep 2013 - 17:56

Il a gagner une étape l'an dernier bienbien

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Rusbuc
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MessageSujet: Re: Thibaut Pinot a-t-il raison de jouer le classement général ? Ven 20 Sep 2013 - 18:19

Et je ne vois pas comment il pourrait progresser dans son rôle de leader s'il joue les étapes. C'est deux choses totalement différente.
Et tu reprend l'exemple de Van Impe mais qui te dit que ces victoires et ces maillots de grimpeurs ne sont pas arrivé en jouant le général. Peut-être que les classement était différent à l'époque etc.

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MessageSujet: Re: Thibaut Pinot a-t-il raison de jouer le classement général ? Ven 20 Sep 2013 - 19:05

Quand on voit qu'avec ses lacunes en CLM et en descente il fait des top 10 sur les GT, je pense qu'il a raison de continuer comme ça car vu son niveau actuel il peut devenir le meilleur grimpeur du peloton et avec un Tour avec peu de CLM il peut véritablement jouer un podium or entre 3e du avec 1 étape et 8e avec 3 étapes je pense que le podium est plus tentant.
Et n'oublions pas les purs grimpeurs qui ont gagné le Tour, Van Impe, Bahamontes, Gaul!!

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Richie
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MessageSujet: Re: Thibaut Pinot a-t-il raison de jouer le classement général ? Ven 20 Sep 2013 - 20:30

Bumblebee a écrit:
Il a gagner une étape l'an dernier bienbien
Puis il termine dans le Top 10, c'est une révélation. Cette année, c'est la confirmation sur le Tour d'Espagne, mais la pancarte dans le dos l'a empêché de lever les bras, et, pour le moment, c'est saison blanche à ce niveau-là.

Et tu reprend l'exemple de Van Impe mais qui te dit que ces victoires et ces maillots de grimpeurs ne sont pas arrivé en jouant le général.
Et tu reprend l'exemple de Van Impe mais qui te dit que ces victoires et ces maillots de grimpeurs ne sont pas arrivé en jouant le général. a écrit:
Van Impe avait le potentiel de gagner le Tour et il l'a fait en 1976. Il a échoué en 1977 et regrette de ne pas avoir essayé en 1983. Pour le moment, Thibaut Pinot est en-dessous de Quintana, Nibali et Froome. La course est différente aujourd'hui. Pour gagner une étape, et surtout ramener le maillot de grimpeur, il faut "un bon de sortie". Je le regrette, mais c'est ainsi. En jouant le général, en défendant une cinquième place, Thibaut Pinot se prive de beaucoup.

Je reformule ma question : pensez-vous qu'en se focalisant sur le classement général, Thibaut Pinot s'est privé de victoires d'étapes et de maillot de grimpeur ?

entre 3e du avec 1 étape et 8e avec 3 étapes je pense que le podium est plus tentant. a écrit:
En tant que coureur, je préfère gagner trois fois et finir huitième au général que monter sur la plus basse des marches du podium avec une seule victoire. Après, je dis cela avec l'idée que Thibaut Pinot peut finir huitième du Tour 2014 avec une étape et le maillot à pois et troisième avec une étape à la pédale et le maillot de grimpeur quelques années plus tard.

vu son niveau actuel il peut devenir le meilleur grimpeur du peloton a écrit:
Je prie pour que tes paroles deviennent réalité. Mais penses-tu que Quintana peut être battu par lui ?

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Richie
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MessageSujet: Re: Thibaut Pinot a-t-il raison de jouer le classement général ? Ven 20 Sep 2013 - 20:33

Qui a voté pour qu'il privilégie seulement le grand prix de la montagne. Il me laisse seul contre tous alors qu'il pourrait être un allié de circonstance.icon'lol' 

Pensées à Laurent Fignon qui aimait bien être en désaccord avec tout le monde.bienbien 

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MessageSujet: Re: Thibaut Pinot a-t-il raison de jouer le classement général ? Sam 21 Sep 2013 - 16:40

Richie a écrit:
Bumblebee a écrit:
Il a gagner une étape l'an dernier bienbien
Puis il termine dans le Top 10, c'est une révélation. Cette année, c'est la confirmation sur le Tour d'Espagne, mais la pancarte dans le dos l'a empêché de lever les bras, et, pour le moment, c'est saison blanche à ce niveau-là.

Et tu reprend l'exemple de Van Impe mais qui te dit que ces victoires et ces maillots de grimpeurs ne sont pas arrivé en jouant le général.
Van Impe avait le potentiel de gagner le Tour et il l'a fait en 1976. Il a échoué en 1977 et regrette de ne pas avoir essayé en 1983. Pour le moment, Thibaut Pinot est en-dessous de Quintana, Nibali et Froome. La course est différente aujourd'hui. Pour gagner une étape, et surtout ramener le maillot de grimpeur, il faut "un bon de sortie". Je le regrette, mais c'est ainsi. En jouant le général, en défendant une cinquième place, Thibaut Pinot se prive de beaucoup.

Je reformule ma question : pensez-vous qu'en se focalisant sur le classement général, Thibaut Pinot s'est privé de victoires d'étapes et de maillot de grimpeur ?


En tant que coureur, je préfère gagner trois fois et finir huitième au général que monter sur la plus basse des marches du podium avec une seule victoire. Après, je dis cela avec l'idée que Thibaut Pinot peut finir huitième du Tour 2014 avec une étape et le maillot à pois et troisième avec une étape à la pédale et le maillot de grimpeur quelques années plus tard.


Je prie pour que tes paroles deviennent réalité. Mais penses-tu que Quintana peut être battu par lui ?
En fait il faut voir si Pinot nous fait une Moncoutié ou pas. En gros si il n'arrive pas à être régulier dans les descentes il ne pourra pas prétendre à être un potentiel favori ou challenger sur les GT.

Il est vrai qu'en se focalisant sur le général, il se prive d'opportunité. Mais prend un Moncoutié (encore lui^^), sur la Vuelta il a eu 4 ans d'affilé le maillot à pois et une étape. La première année il a finit 8e du général mais les années suivantes il a du faire exprès de perdre du temps pour avoir ces opportunités. C'est peut être une solution à faire une fois, deux fois mais sur toute une carrière je ne pense pas qu'un coureur soit prêt à sacrifier les classements généraux à chaque fois sauf si il offre trop peu de garanties pour entrer dans le top 10, comme (n'en déplaise) David Moncoutié.

A l'heure actuelle, on ne l'a jamais vu se confronter à Quintana. Cependant, sur le Tour 2012, il était un des derniers à pouvoir suivre Froome et Wiggins sur certaines étapes. Et il a fini avec eux à Peyragudes et à la Toussuire si je me souviens bien. Si il progresse sur une même pente ascendante, je pense qu'il pourra se mettre au niveau d'un Rodriguez en montagne. Ce qui lui a valu une 3e place sur le dernier Tour. De fait, je pense vraiment qu'un jour il jouera le podium, peut être pas tout de suite comme le pensais Bumb qui me doit un cochonou à ce propos pour son pari perdu Razz 
Tu me diras Quintana a aussi une marge de progression vu son âge. Mais peut être est-il arrivé au maximum de ses capacités.

Et puisque nous parlons de Quintana, il est l'exemple parfait (en espérant qu'il ne soit pas dopé) qu'on peut jouer le général, le maillot à pois et les étapes.

Quant à moi, je me dis que finir 3e du Tour ça représente quelque chose. il s'agit d'un podium, d'une cérémonie e récompense pour la plus rgande coruse du monde et je pense que beaucoup de coureurs aimeraient sacrifier 1 ou 2 étapes (en en gardant quelques unes) et finir 3e plutôt qu'avoir plus de victoires et une 8e place. Mais j'imagine que cela doit dépendre de chacun des coureurs, car il n'y a aucun intérêt à convaincre quiconque qu'un podium est plus important ou moins important que des victoires.
Cavendish aimerait bien échanger 3 ou 4 étapes contre un podium je pense mais bon lui il en a un paquet donc c'est pas pareil Razz 

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MessageSujet: Re: Thibaut Pinot a-t-il raison de jouer le classement général ? Sam 21 Sep 2013 - 19:45

Oui, pas de réponse développée, juste pour dire qu'il doit aller à l'entrainement avec son vélo de chrono.

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MessageSujet: Re: Thibaut Pinot a-t-il raison de jouer le classement général ? Sam 21 Sep 2013 - 23:11

id65 a écrit:

En fait il faut voir si Pinot nous fait une Moncoutié ou pas. En gros si il n'arrive pas à être régulier dans les descentes il ne pourra pas prétendre à être un potentiel favori ou challenger sur les GT.
Tu fais bien de parler des descentes. C'est ce problème qui était à l'origine de mon argumentation et je l'ai complètement oublié dans mes messages.

id65 a écrit:
Il est vrai qu'en se focalisant sur le général, il se prive d'opportunité. Mais prend un Moncoutié (encore lui^^), sur la Vuelta il a eu 4 ans d'affilé le maillot à pois et une étape. La première année il a finit 8e du général mais les années suivantes il a du faire exprès de perdre du temps pour avoir ces opportunités. C'est peut être une solution à faire une fois, deux fois mais sur toute une carrière je ne pense pas qu'un coureur soit prêt à sacrifier les classements généraux à chaque fois sauf si il offre trop peu de garanties pour entrer dans le top 10, comme (n'en déplaise) David Moncoutié.
Si c'est pour descendre dans les tréfonds du général, je serais déçu. Mais ce qui ne me plaît pas à l'heure actuelle, c'est qu'il s'obstine à s'accrocher à une septième place d'un classement général comme si c'était une victoire en soi. Il n'a rien gagné cette année : c'est, par conséquent, une saison blanche. Peut-on se contenter d'une saison blanche ? J'ai l'impression que la FDJ.FR réédite l'erreur Sandy Casar commise dix ans plutôt. J'ai l'impression que Thibaut Pinot prend le risque de nous faire du Charly Mottet. Voilà ce qui me dérange : faire comme si être septième était l'équivalent, pour un Français, d'une victoire dans le Tour. C'est la présentation des choses, l'absence d'autocritique sérieuse qui me déplaît. On n'est pas un champion parce que l'on a fini dans le Top 10, ni parce qu'on a levé les bras une fois dans la saison. Le livre autobiographique de Laurent Fignon est à relire !

id65 a écrit:
Et puisque nous parlons de Quintana, il est l'exemple parfait (en espérant qu'il ne soit pas dopé) qu'on peut jouer le général, le maillot à pois et les étapes.
Là aussi, il y a quelque chose qui me dérange, un gros problème selon moi : Chris Froome n'a pas défendu son maillot à pois ? Pourquoi ? Ce maillot n'est pas digne d'un vainqueur du Tour de France ? Quelle insulte, quel irrespect envers ce classement, la course, le public et sa personne de la part du coureur Sky ! Quant à Quintana, il n'est pas vraiment allé le chercher, ce maillot. Pourquoi ? Une deuxième place vaut plus qu'un maillot distinctif ? Si le meilleur grimpeur du peloton méprise le maillot des grimpeurs, où va-t-on ? La Movistar aurait pu rouler dans certains cols pour permettre à Quintana de faire les points : ils ne l'ont pas fait : quelle insulte, quel mépris, quel irrespect !

Courir pour la deuxième place et tomber dans l'oubli, c'est faire du Jan Ullrich : inutile.

J'en viens à aimer la phrase d'Alberto Contador qui disait préférer tenter au risque de tout perdre. Je regrette qu'il en soit l'auteur car ce tricheur n'a pas sa place dans le peloton.

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MessageSujet: Re: Thibaut Pinot a-t-il raison de jouer le classement général ? Dim 22 Sep 2013 - 11:51

Pour en revenir sur la comparaison avec Casar. Je pense que la FDJ a fait une grosse erreur avec Casar en le cataloguant coureur de général sans référence sur les GT. Avec juste une 2e place sur Paris Nice (ne m'en souvenant pas, je ne sais pas si c'était grâce à une échappée ou à la pédale, tu pourras peut être m'éclairer). Avec Pinot la FDJ a des grosses garanties et une référence sur laquelle s'appuyer avec son Tour 2012.
Si ils font une erreur, elle est mois flagrante qu'avec Casar surtout que Pinot vient de confirmer sa place parmi les favoris avec sa 7e place sur la Vuelta.

C'est sûr que ce n'est pas un champion qui arrive, débarque et gagne le Tour comme Fignon. Mais un Fignon il n'en tombe pas du ciel très souvent c'est vraiment la catégorie des grands champions qui peuvent prétendre gagner souvent sur beaucoup de courses.

Maintenant on ne voit pas de grand coureur de classements généraux finir une saison avec 25 victoires au compteur...

Après avec la FDJ, il faut se mettre à leur place, après avoir eu tant d'échecs avec pas mal de coureurs catalogués coureur de GT, ils ont enfin un leader pour apparaitre dans le Top 10 du Tour ou de la Vuelta. Ils pensent business aussi j'imagine.

Et souviens toi de la fierté de Le Mével après avoir accroché la 10e place du Tour en 2009!

Pour la phrase de Contador, lorsqu'il l'a sorti, je dirais que pour lui c'est facile de tout tenter au risque de tout perdre car il a déjà gagné les 3 GT.
Mais un coureur comme Pinot qui n'a pas beaucoup gagné, ce top 10 à de la valeur. Il cherche à jouer dans la cour des grands.

Prend un Pierre Rolland, il a été beaucoup critiqué au début du Tour quand il allait chercher un point par ci un point par là pour le maillot à pois. Tu dirais que c'est bien car il cherche un maillot distinctif mais lui, qui a fait un top 10 ces deux dernières années, on l'attendait pour le général. Et au final il s'est bien planté.

Quand on parle de Rolland aujourd'hui, on pense à un coureur qui a brillé par le passé.
Quand on parle de Pinot on pense se dit "ah ouais c'est le gars qui joue le haut du classement sur les GT.

Peut être que courir après un maillot distinctif n'est pas la meilleure chose à faire quand on a les capacités de faire un bon classement.

Et pour reprendre l'exemple cité il y a quelques posts, ce cher Charteau, qui s'en souviens.
Perso quand je pense à Charteau il a moins de poids qu'un Dessel qui a fini 6e, gagné une étape et porté le maillot jaune.

Et pour en revenir à un autre exemple, prend un Moreau qui a lui aussi passé sa carrière à jouer le général (en tentant des échappées aussi), quand on pense à lui, on c'est que c'était quand même un coureur qui pesait dans l'opinion et qui faisait tout de même parti des meilleurs. Il a eu plusieurs top 10 et paradoxalement l'année où il fait 36e en 2007 c'est celle où il était le plus fort.

Tout ça pour illustrer des coureurs qui n'ont pas gagné de maillot distinctif ni accumulé les étapes mais dont on se souvient quand même.

Je te tends la perche, tu me diras c'est de l'histoire récente, dans 20 ans s'en souviendra t-on? Et là je te réponds qu'il y a de nombreux coureurs qui ont gagné plusieurs étapes et dont on ne se souviens pas vraiment (Commesso, Kirsipuu...)

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MessageSujet: Re: Thibaut Pinot a-t-il raison de jouer le classement général ?


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