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Débat

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kim_kirchen
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MessageSujet: Débat Ven 24 Déc 2010 - 13:45

Sachant que ce forum manque cruellement de débat constructif ( oû le fanboysme et la subjectiviter seraient de cotés ).
J'ai décidé de faire ce topic non seulement pour relancer les choses et ensuite car j'aime bien souvent lancer des débats qui j'espère, seront argumenter.
Je voulais tout d'abord commencer par quelque chose qui m'a fait ouvert les yeux sur un autre forum et cela fait quelques temps que j'ai envie de l'écrire mais le temps me manquait.


Il n'existe pratiquement plus de grands sprinteurs, de grands puncheurs et d'animateurs dans les étapes de montagnes.

----

Aujourd'hui il ne reste que Cavendish comme grand sprinteur qui survole la concurrence comme le prouve ses sprints victorieux sur les champs ou son sprint de 375M. Ses adversaires sont Petacchi et Farrar : Le premier veillissant tandis que le deuxième à encore tout à prouver. Les autres : Greipel le roi des small shit races, le novice EBH, Mc Ewen et Hushovd sur le déclin, Turgot, Rojas, Ciolek...

-

Au niveau de la montagne, on l'a bien vu sur le tour. Ceux qui animent les étapes sont 20 ème ou plus, ce qui ne fait pas peur au leaders qui laissent les échappées aller au bout.
Aujourd'hui, que Schleck ou Contador calculent au millimètre, je peux le comprendre, mais que des coureurs entre la 5ème place et la 15ème place préfèrent garder leur place au lieu de jouer la victoire ( même d'étapes ), cela me dépasse.

-

Aujourd'hui, plus personne n'est capable d'exploser le peloton sur une accéleration ( sauf Gilbert ).
Les Schleck ont un profil plus grimpeur que puncheur, au meme titre que Contador ou Anton. Je met également Purito dans cette branche au vu de son gabarit, lui qui d'ailleurs ne survole que dans les pourcentages démentiels. Evans est un 4x4, Vino ne gagne jamais dans les bosses mais sur son sens tactique, je ne parlerais meme pas de Kolobnev ou Cunego qui sont des deuxièmes couteaux.

Le contraste est saisissant quand on pense encore que il y a quelques années, on avait des Argentin, Kelly, Jalabert, Bartoli ou VDB. Plus personne n'est capable de réaliser le triplé sauf Gilbert .

-

Seules les classiques pavés sont un peu à part car la mentalité est différente.
On a pu apprécier un duel entre deux champions comme Boonen et Cancellara, avec l'ajout de gens comme Gilbert ou Leukemans qui font la course, on a eu un vrai spectacle.

--

A présent, il ne reste qu'un seul grand sprinteur alors qu'il y a 10 ans, on avait 3 extra terrestre + une dizaine de gros calibres.

Aujourd'hui, aucun coureur n'a l'orgueil et le tempérament pour animer les étapes de montagne, du jamais vu.

Aujourd'hui, il ne reste plus qu'un seul véritable puncheur alors qu'il en fleurissait à la pelle les années précédentes.


Je ne peux qu'attendre le retour de gens comme Ricco ou Di Luca, pour enfin retrouver du spectacle dans nos courses.

Je pense qu'on vit globalement dans une petite époque.

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Seldon
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MessageSujet: Re: Débat Ven 24 Déc 2010 - 14:02

Citation :
comme Ricco ou Di Luca

Ouai des anciens dopés ...

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Molmyfan
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MessageSujet: Re: Débat Ven 24 Déc 2010 - 14:02

Je pense qu'au sprint la concurrence arrive .. des jeunes de 20ans commencent a briller comme Blythe, Viviani, Guarnieri. De plus ou etaient les sprinters la saison passée ? chez HTC : Greipel, cavendish, goss, renshaw .. Je pense qu'il faut que certains arretent d'etre sans cesse des esclaves et se prendre en main donc partir d'HTC comme la fait Greipel .. Mais j'attend cette saison je pense, j'espere meme que certains se reveilleront ( Feillu, Rojas, Lorenzetto .. )

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kim_kirchen
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MessageSujet: Re: Débat Ven 24 Déc 2010 - 14:06

Molmyfan a écrit:
Je pense qu'au sprint la concurrence arrive .. des jeunes de 20ans commencent a briller comme Blythe, Viviani, Guarnieri. De plus ou etaient les sprinters la saison passée ? chez HTC : Greipel, cavendish, goss, renshaw .. Je pense qu'il faut que certains arretent d'etre sans cesse des esclaves et se prendre en main donc partir d'HTC comme la fait Greipel .. Mais j'attend cette saison je pense, j'espere meme que certains se reveilleront ( Feillu, Rojas, Lorenzetto .. )

Tu me cites des second couteau la, quand avant on parlait de Zabel, Steels ou Cipo, tu viens me parler de Rojas, Feillu ou Renshaw.

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id65
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MessageSujet: Re: Débat Ven 24 Déc 2010 - 14:09

C'est vrai que depuis Virenque il n'y a plus d'attaquants du top10 dans les étapes de montagne... Après pendant la période récente (années 90/2000), il y avait généralement de gros écarts avec Indurain et Armstrong. Depuis la retraite d'Armstrong en 2005, les écarts entre les deux premiers du Tour par exemple font partis des plus faibles de l'histoire. Il y a donc peut être moins d'animation de la part des coureurs du top15 mais plus de bagarre entre les premiers...

Pour les sprints il y a Cavendish et les autres c'est sûr mais quand il doute il est tout à fait prenable comme le prouve le début d'année 2010 où il n'a presque rien gagné. Et Farrar progresse toujours plus et je pense que ça pourra amener de beaux duels par la suite. Reste aussi à voir si Greipel à encore une marge de progression maintenant qu'il est loin de Cavendish.

Pour les puncheurs je pense que Evans, Contador et Vino au même titre que Gilbert sont capable de dynamiter le peloton dans les bosses. Gilbert a peut être plus d'endurance sur les courses d'un jour. Mais la Flèche Wallonne cette année a été royale quand même!!

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Molmyfan
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MessageSujet: Re: Débat Ven 24 Déc 2010 - 14:10

Greipel, Renshaw, Goss je suis sur qu'ils peuvent rivaliser avec Cavendish et Farrar (malheuresement 2 sur 3 sont chez HTC ).. Et Rojas et Feillu c'est ceux qui peuvent rivaliser mais qui n'ont pas encore la confiance ou l'equipe nécéssaire a cet objectif

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Molmyfan
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MessageSujet: Re: Débat Ven 24 Déc 2010 - 14:11

id65 a écrit:
C'est vrai que depuis Virenque il n'y a plus d'attaquants du top10 dans les étapes de montagne... Après pendant la période récente (années 90/2000), il y avait généralement de gros écarts avec Indurain et Armstrong. Depuis la retraite d'Armstrong en 2005, les écarts entre les deux premiers du Tour par exemple font partis des plus faibles de l'histoire. Il y a donc peut être moins d'animation de la part des coureurs du top15 mais plus de bagarre entre les premiers...

Pour les sprints il y a Cavendish et les autres c'est sûr mais quand il doute il est tout à fait prenable comme le prouve le début d'année 2010 où il n'a presque rien gagné. Et Farrar progresse toujours plus et je pense que ça pourra amener de beaux duels par la suite. Reste aussi à voir si Greipel à encore une marge de progression maintenant qu'il est loin de Cavendish.

Pour les puncheurs je pense que Evans, Contador et Vino au même titre que Gilbert sont capable de dynamiter le peloton dans les bosses. Gilbert a peut être plus d'endurance sur les courses d'un jour. Mais la Flèche Wallonne cette année a été royale quand même!!

Moi en puncheur je pense tout de suite a Rodriguez ..

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kim_kirchen
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MessageSujet: Re: Débat Ven 24 Déc 2010 - 14:13

ID : pour les puncheurs que tu cites, ce ne sont pas de réel puncheur comme l'était Bettini ou Rebellin, des coureurs de classiques comme l'est un Gilbert.
Pour les coureurs de tours, une bagarre qui se justifie comment? Par un attentisme.
Molmy : Non mais faut rester sérieux svp

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Molmyfan
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MessageSujet: Re: Débat Ven 24 Déc 2010 - 14:15

Je suis serieux .. A quoi ça sert un débat si c'est pour qu'on refute la 1ere idée qui arrive

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kim_kirchen
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MessageSujet: Re: Débat Ven 24 Déc 2010 - 14:17

Molmyfan a écrit:
Je suis serieux .. A quoi ça sert un débat si c'est pour qu'on refute la 1ere idée qui arrive

On compare une époque entre Cipo, Zabel, Steels, etc pour en venir a dire que Feillu ou Rojas peuvent devenir des monstres qui peuvent rivaliser avec Cavendish, alors que les types ont jamais rien gagner, donc oui faut rester sérieux

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passenans
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MessageSujet: Re: Débat Ven 24 Déc 2010 - 14:20

Oui au niveau des sprint, des gars comme ciolek, Rojas, hagen pourront poser des problème a Cavendish. Farrar, cette saison il a les moyen d'inquiéter Cavendish.

Pour les grimpeurs, c'est vrai que c'est désolant de voir les gars comme roche ect qui ne tentent rien et qui se content de top 20.
Mais contador et schleck sont au dessus du lot.

Pour les punchers, C'est vrai qu'on en manque cruellement, c'est ce genre de coureurs qui fournissent le plus de spectacle, et vu qu'on en manque, le cyclisme en ce moment manque un peu d'initiatives au niveau des attaques et des prises de risques...

Pour les retours comme Di Luca ou Ricco, cela je pense que cela va booster l'attaque du cyclisme, car même si ce sont des anciens dopé, ce sont ces coureurs la qui grâce a leur tempérament , nous donne le plus de spectacle.

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Molmyfan
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MessageSujet: Re: Débat Ven 24 Déc 2010 - 14:20

Ben moi je te dis qu'ils peuvent rivaliser .. Cavendish c'est pas un Dieu non plus .. tu lui enleve son train ( ce qui a été a moitié fait cette année ) et il n'est plus le meme .. Hutarovich l'a battu l'année passée, Belletti aussi .. pourquoi pas d'autres

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id65
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MessageSujet: Re: Débat Ven 24 Déc 2010 - 14:21

kim_kirchen a écrit:
ID : pour les puncheurs que tu cites, ce ne sont pas de réel puncheur comme l'était Bettini ou Rebellin, des coureurs de classiques comme l'est un Gilbert.
Pour les coureurs de tours, une bagarre qui se justifie comment? Par un attentisme.

C'est vrai qu'un Bettini manque un peu. Après un Cunego n'est pas si mauvais que ça même si il a rien fait en 2010, je pense qu'il va être un sérieux client pour Gilbert sur les ardennaises. Andy quand il saura mieux gérer l'enchaînement classiques et Tour pourra jouer la gagne face à Gilbert. Je pense que la concurrence montera en puissance et qu'on aura droit à de beaux duels sur ces classiques.
Pour le Tour c'est vrai qu'il y a beaucoup plus d'attentisme mais les bagarres à coup de secondes comme à Mende cette année sont intéressantes. Après il est clair que Morzine Avoriaz a part le dernier kilomètre, n'a pas été génial. Le Tourmalet les deux coureurs ont tenté d'attaquer ils ont justes tronqué le sprint... Le Port de Balès aurait pu être encore plus passionnant sans ce saut de chaîne...
Mais là où c'est intéressant c'est qu'avec de si faibles écarts, il y a du suspense chaque jour car tout peu basculer chaque jour. Cette année le Tour a été sur le fil du rasoir tout le temps vu le faible écart. C'est pas comme Armstrong qui possédait déjà 4min sur ses adversaires après la première étape de montagne.

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kim_kirchen
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MessageSujet: Re: Débat Ven 24 Déc 2010 - 14:24

id65 a écrit:
kim_kirchen a écrit:
ID : pour les puncheurs que tu cites, ce ne sont pas de réel puncheur comme l'était Bettini ou Rebellin, des coureurs de classiques comme l'est un Gilbert.
Pour les coureurs de tours, une bagarre qui se justifie comment? Par un attentisme.

C'est vrai qu'un Bettini manque un peu. Après un Cunego n'est pas si mauvais que ça même si il a rien fait en 2010, je pense qu'il va être un sérieux client pour Gilbert sur les ardennaises. Andy quand il saura mieux gérer l'enchaînement classiques et Tour pourra jouer la gagne face à Gilbert. Je pense que la concurrence montera en puissance et qu'on aura droit à de beaux duels sur ces classiques.
Pour le Tour c'est vrai qu'il y a beaucoup plus d'attentisme mais les bagarres à coup de secondes comme à Mende cette année sont intéressantes. Après il est clair que Morzine Avoriaz a part le dernier kilomètre, n'a pas été génial. Le Tourmalet les deux coureurs ont tenté d'attaquer ils ont justes tronqué le sprint... Le Port de Balès aurait pu être encore plus passionnant sans ce saut de chaîne...
Mais là où c'est intéressant c'est qu'avec de si faibles écarts, il y a du suspense chaque jour car tout peu basculer chaque jour. Cette année le Tour a été sur le fil du rasoir tout le temps vu le faible écart. C'est pas comme Armstrong qui possédait déjà 4min sur ses adversaires après la première étape de montagne.

Cunego depuis qu'il est passé en doping free, il ne fait plus de résultats, c'est pur vérité.
Andy est un coureur de tour, pas un puncheur.
On s'en fou d'avoir 1min entre 10 coureurs si c'est pour que tous le monde se suivent sans bouger, c'est du spectacle qu'on veut.

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Seldon
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MessageSujet: Re: Débat Ven 24 Déc 2010 - 14:27

Citation :
grâce a leur tempérament

Ouai mais sans dope dans le sang j'ai hâte de voir si ça sera la même ...


Andy aurait pas eu un saut de chaine y'aurait eu du spectacle c'est sur ...

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passenans
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MessageSujet: Re: Débat Ven 24 Déc 2010 - 14:30

Même sans le dopage ce sont des gars qui ont le sens de l'attaque .
On va voir lors de leur retour Wink

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kim_kirchen
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MessageSujet: Re: Débat Ven 24 Déc 2010 - 14:30

Seldon a écrit:
Citation :
grâce a leur tempérament

Ouai mais sans dope dans le sang j'ai hâte de voir si ça sera la même ...


Andy aurait pas eu un saut de chaine y'aurait eu du spectacle c'est sur ...

Ta des arguments à avancer pour dire que les autres sont propres?

Justement c'est le saut de chaine qui a ammené le spectacle, sinon Conta serait revenu sur Schleck et on aurait monté au train

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kim_kirchen
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MessageSujet: Re: Débat Ven 24 Déc 2010 - 14:30

passenans a écrit:
Même sans le dopage ce sont des gars qui ont le sens de l'attaque .
On va voir lors de leur retour Wink

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MessageSujet: Re: Débat Ven 24 Déc 2010 - 14:30

Cunego je pense qu'il fera des choses encore... D'ailleurs lui il hésite pas à attaquer sur le Tour dans les étapes de montagne.
1min entre 10 coureurs d'accord mais avec un tel écart on ne peut pas espérer les voirs attaquer de loin ça c'est sûr. Il y a trop de risques donc tout se résume à des attaques dans les derniers kilomètres. Donc il n'y a pas de grand spectacle de loin mais les faibles écarts permettent un suspense plus grand pour l'ordre du général. Et ça peut bouger. Cette année la lutte pour la première place a été pas mal, celle pour la 3eme place a été bien sympa et il y en a eu d'autres pour les autres places du top 10.

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MessageSujet: Re: Débat Ven 24 Déc 2010 - 14:33

kim_kirchen a écrit:
Molmyfan a écrit:
Je suis serieux .. A quoi ça sert un débat si c'est pour qu'on refute la 1ere idée qui arrive

On compare une époque entre Cipo, Zabel, Steels, etc pour en venir a dire que Feillu ou Rojas peuvent devenir des monstres qui peuvent rivaliser avec Cavendish, alors que les types ont jamais rien gagner, donc oui faut rester sérieux
Tout à fait d'accord avec KK. Renshaw, feillu, Rojas, qu'ont-ils gagné? Des Zabel, Cipo, Steels, etc, c'était des succès à la pelle tout au long de la saison.

Concernant les puncheurs/grimpeurs, bien d'accord qu'il manque cruellement de gars qui osent, qui attaquent au risque de tout perdre. Gilbert tente souvent et desfois ca paye, desfois pas. Les gens aiment ce don chez lui. Des tactiques d'attente comme Contador/Schleck sur TDF 2010, perso ca ne m'a guère attiré et je me suis ennuyé. Pour moi, ce n'est pas le cyclisme ça. Peut-être est-ce le cyclisme moderne?

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MessageSujet: Re: Débat Ven 24 Déc 2010 - 14:33

id65 a écrit:
Cunego je pense qu'il fera des choses encore... D'ailleurs lui il hésite pas à attaquer sur le Tour dans les étapes de montagne.
1min entre 10 coureurs d'accord mais avec un tel écart on ne peut pas espérer les voirs attaquer de loin ça c'est sûr. Il y a trop de risques donc tout se résume à des attaques dans les derniers kilomètres. Donc il n'y a pas de grand spectacle de loin mais les faibles écarts permettent un suspense plus grand pour l'ordre du général. Et ça peut bouger. Cette année la lutte pour la première place a été pas mal, celle pour la 3eme place a été bien sympa et il y en a eu d'autres pour les autres places du top 10.

T'es sérieux?
Deja Cunego a fait que sucer dans les échappées et on a vu le tour le plus ennuyeux des 100 dernieres années.

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MessageSujet: Re: Débat Ven 24 Déc 2010 - 14:33

Cunego il faut qu'il vise les classiques comme avant .. sinon il ne fera plus jamais rien

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MessageSujet: Re: Débat Ven 24 Déc 2010 - 14:34

kim_kirchen a écrit:
id65 a écrit:
Cunego je pense qu'il fera des choses encore... D'ailleurs lui il hésite pas à attaquer sur le Tour dans les étapes de montagne.
1min entre 10 coureurs d'accord mais avec un tel écart on ne peut pas espérer les voirs attaquer de loin ça c'est sûr. Il y a trop de risques donc tout se résume à des attaques dans les derniers kilomètres. Donc il n'y a pas de grand spectacle de loin mais les faibles écarts permettent un suspense plus grand pour l'ordre du général. Et ça peut bouger. Cette année la lutte pour la première place a été pas mal, celle pour la 3eme place a été bien sympa et il y en a eu d'autres pour les autres places du top 10.

T'es sérieux?
Deja Cunego a fait que sucer dans les échappées et on a vu le tour le plus ennuyeux des 100 dernieres années.

Après si t'as pas aimé le Tour 2010 c'est ton soucis mais moi je l'ai bien aimé Wink

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MessageSujet: Re: Débat Ven 24 Déc 2010 - 14:37

id65 a écrit:
kim_kirchen a écrit:
id65 a écrit:
Cunego je pense qu'il fera des choses encore... D'ailleurs lui il hésite pas à attaquer sur le Tour dans les étapes de montagne.
1min entre 10 coureurs d'accord mais avec un tel écart on ne peut pas espérer les voirs attaquer de loin ça c'est sûr. Il y a trop de risques donc tout se résume à des attaques dans les derniers kilomètres. Donc il n'y a pas de grand spectacle de loin mais les faibles écarts permettent un suspense plus grand pour l'ordre du général. Et ça peut bouger. Cette année la lutte pour la première place a été pas mal, celle pour la 3eme place a été bien sympa et il y en a eu d'autres pour les autres places du top 10.

T'es sérieux?
Deja Cunego a fait que sucer dans les échappées et on a vu le tour le plus ennuyeux des 100 dernieres années.
Objectivement on a vu quoi de passionnant?
A part l'étape pavé qui a été une réussite totale, on a vu quoi? Des coureurs s'arreter quand il y a un peu de pluie alors qu'avant on courait de temps en temps dans la neige? Des étapes de montagne se jouer sur un KM?
Après je suis d'accord que le fait de chaque année mettre un clm l'avant dernier jour, ca bouche également le spectacle

Après si t'as pas aimé le Tour 2010 c'est ton soucis mais moi je l'ai bien aimé Wink

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MessageSujet: Re: Débat Ven 24 Déc 2010 - 14:38

Citation :
Ta des arguments à avancer pour dire que les autres sont propres?

J'ai jamais dis que les autres étaient propre...

Et vu comment Andy est reparti je suis pas sur que Contador serait revenu ...


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MessageSujet: Re: Débat


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